Верующий в отличие от других людей знает, что он грешен. Религия как таковая и возникла на почве борьбы с грехом, извращением и изъяном в человеке. И будь все люди в обществе искренне верующими, спасение наше от грехов, несомненно, увенчалось бы большим успехом. И никто бы так на деле и не узнал, что же это такое – приговор, тюрьма, карцер, передача и пр. Однако с ослаблением религиозного чувства, а стало быть, и уровня нравственности грех в человеке усиливается стократ, и требуются уже иные меры воздействия (не только через совесть, с которой человек всегда договорится) на нарушителя общественных устоев – суд, прокуратура, места лишения свободы и в некоторых случаях казнь. Такого рода воздействие, конечно, несравнимо ниже и грубее религиозного, но оно также нужно, так как имеет, по существу, всё тот же вектор – установить препятствие на пути греха, носитель которого стал опасен для общества. Однако тюрьма сегодня, к сожалению, таит в себе много нерешённых проблем, особенно в сфере перевоспитания осуждённого, и первая из них: как изменить его сознание, как восстановить порушенную человеческую личность и совесть. Обо всём этом «Переправа» в лице её учредителя Александра Нотина и главного редактора одноимённого журнала протоиерея Михаила Ходанова беседует сегодня с человеком ответственной и непростой профессии, имеющей прямое отношение ко всем пенитенциарным учреждениям Российской Федерации –местам неволи и скорби, – заместителем директора Федеральной службы исполнения наказаний Росийской Федерации Алексеем Михайловичем Величко.

Протоиерей Михаил Ходанов (далее – Прот. М.) . Вы представляете ту сферу потаённой жизни общества, которую многие страшатся, а многие вообще избегают говорить на тему тюрьмы. В любом случае, у людей о неволе очень тяжёлые впечатления. Часть из того, что страшит их, существует на самом деле – это несвобода, замкнутое пространство, почти полное бесправие, безусловная покорность представителям тюремной службы, сложное сокамерное окружение. С другой стороны, тюремные страхи всячески раздуваются в СМИ – они постоянно рисуют разные беспределы, извращения, необузданную жестокость зеков и так далее. И первый наш вопрос: происходит ли поворот в пенитенциарной системе в сторону подлинного исправления нравов заключённых? Ведь тюрьма с точки зрения классического её понимания – это место исправления, позитивного изменения через раскаяние. Или же заключённый, как и раньше, предоставлен бездушной трудотерапии и произволу внутри камеры? Складывается впечатление, что человек не исправляется, а попросту выживает.

Алексей Михайлович Величко (далее – А.В.). Чтобы перейти от трудотерапии к исправлению человека, необходимы три составляющие: воля властей предержащих (эта воля уже конкретным образом выражена Президентом РФ и правительством России после утверждения концепции реформирования уголовно-исполнительной системы, где как раз и были сделаны те акценты, о которых вы говорите). Второй – законодательство. То есть – декриминализация энного количества статей, которые, выражаясь советским языком, делали человека преступником. То есть не настолько некоторые деяния страшны, чтобы в качестве меры наказания за них предусматривать лишение свободы, да ещё в тех сроках, которые у нас, к сожалению, бытовали и которые привели к тому, что у нас 800 000 осуждённых пребывают в остатке на постоянной основе. Это очень много. И это не считая тех, которые осуждены условно, не считая условно-досрочно освобождённых и тех, кто получил альтернативные виды наказания – принудительные, общественные, исправительные работы. И третье, самое важное, на мой взгляд, это не столько деятельность пенитенциарной системы, ибо человек поступает из исправительного учреждения в общество уже со сложившимся типом (а большинство отбывающих наказание, почти семьдесят процентов, – это молодые люди в возрасте от двадцати до сорока лет), сколько дезорганизация наших усилий, эклектичные практики. Кто-то из руководителей регионов занимается такими людьми активно, кто-то совсем не занимается… До тех пор, пока мы не объединим усилия, до тех пор, пока не определим, какие планы стоят перед каждым из них, и не распределим сферы ответственности – и не определим показатели, по которым можно оценивать нашу деятельность, – у нас всё останется неизменным. Даже если мы кардинальным образом изменим законодательство. На мой взгляд, это очевидно.

Александр Нотин (далее – А.Н.). Гражданское общество должно взаимодействовать с государством для социализации всех освобождённых. Меня поразила ещё цифра людей, которые сидят за деяния, оценённые в сумму менее пятисот рублей. Эта проблема, похожая на «колоски», как-то решается?

А.В. Президент РФ выступил с инициативой заменить форму ответственности за взятку, размеры которой не превышают определённого законом предела, то есть заменить отбытие реального наказания денежным штрафом. В этом случае человек всё равно считается судимым, поскольку он совершил уголовное преступление, но за пятьсот рублей он не сидит пять лет. Это ведь невыгодно и самому государству. Оно тратит деньги на его содержание из федерального бюджета. Вся беда в том, что мы зачастую ломаем человека. Когда он попадает в пенитенциарную систему, то уже в течение двух лет, если он остаётся один на один с криминальной системой (а система эта в тюрьмах всегда там была, есть и будет), то есть без поддержки третьих лиц, родственников, Церкви и общества, – он ломается. Дальше наступают необратимые последствия.

А.Н. А верующие крепче держатся?

А.В. Я бы не сказал, что на порядок выше.

А.Н. Это смотря какие верующие, наверное.

А.В. Да, конечно, есть разные верующие. Но в любом случае, как мне сказал один священник, который уже давно окормляет осуждённых, в тюрьме Бог близок к человеку как никогда.

А.Н. А другой священник сказал мне, что, дабы прийти к Богу, надо сесть.

А.В. Ну это слишком жёсткий способ. Но на самом деле верующему, конечно, легче,потому что всё-таки есть священник, есть человек, с которым можно переговорить, получить советы.

А.Н. Как в этом смысле живётся верующим в неволе? Священников хватает?

А.В. Практически все пенитенциарные учреждения сегодня посещаются священниками.

А.Н. А внутренние храмы?

А.В. Не могу сказать по этому поводу в процентном отношении, но все учреждения имеют либо храмы, либо молельные комнаты – и соответственно окормляются священниками. Правда, когда священник приходит в пенитенциарное учреждение раза два в месяц, результаты от его посещений не столь эффективны, как у батюшек, которые находятся в этих учреждениях ежедневно и общаются не только с осуждёнными, но и с сотрудниками.

А.Н. Да, это серьёзный пласт работы.Ведь есть же и верующие начальники тюрем,не так ли?

А.В. Да, конечно. И хорошо, что у нас наметилась тенденция к организации постоянных приходов в пенитенциарных учреждениях. Естественно, это делается не по моему велению и не по приказу директора службы, а с благословения правящего архиерея, по его решению, ну и, конечно, при наличии соответствующей обстановки и если есть лица, готовые создать православную общину. Такие прецеденты часто имеют место – в Воронежской, Самарской губерниях, на Камчатке. В последнее время такие приходы были созданы в Смоленской области, Белгородской, Курской, Липецкой, Ярославской. Думаю, это далеко не полный перечень территорий, где подобные приходы будут созданы. Эта практика перспективна во всех отношениях. Я её готов поддерживать, поскольку с таким авторитетом, каким пользуется у осуждённых священник, не сможет поспорить никто.

А.Н. Согласитесь ли вы с тем, что, как говорит сегодня и Патриарх, основная проблема миссионерства – это не схоластическое изложение Закона Божиего, а попытка разобраться в святоотеческих корнях, в науке о человеке? То есть надо показать людям подлинные внутренние проблемы, которые их терзают, ломают и порой выворачивают наизнанку жизнь. И, может быть, это будет сказано не совсем корректно, но всё-таки тюрьма – это как раз то место, где этими вопросами заняться лучше, чем в суете этой жизни.

А.В. Я скажу так: дорогу обрящет идущий. Если человек испытывает желание разобраться со своими мыслями, то вне зависимости от того, где он находится, на свободе или в заключении, он так или иначе всё равно придёт к святоотеческому учению. Это очевидно.

А.Н. Есть один момент, связанный с невежеством. Я сам с этим столкнулся. Наше просветительское сообщество, «Переправа» тоже постоянно имеет дело с этим явлением. Это – колоссальный разрыв с традицией, которая раньше, к примеру, во времена Красной империи, была недоступна. А теперь вроде бы всё есть, а вот сила инерции сохраняется. Мы многого не знаем о внутреннем содержании веры, об антропологии человека.

А.В. Все вопросы, которые вы затронули, безусловно актуальны, но всё же они в большей мере, как мне кажется, характерны для православной интеллигенции, если так можно выразиться. А здесь проблема другого рода, которую вы также подняли, – это миссионерство. Мы много говорим о традиционных культурах – православной, мусульманской, иудейской, буддийской, не замечая того, что даже среди лиц, которые относятся к этой культуре, её так называемых носителей – ничтожное меньшинство. По-моему, к таким людям можно отнести только тех, кто помимо Закона Божиего осведомлён в вопросах христианского вероучения, кто ходит в Церковь, причащается и исполняет заповеди. Здесь одно следует за другим. Когда у нас более 82 процентов населения говорит:«Я – православный», но на вопрос «Что такое Евхаристия и Литургия» он скорбно молчит, мы можем чётко сказать, что здесь нет даже бытового православия. В исламе та же самая картина. Поэтому у нас и имеет место невиданный разгул ваххабизма, когда идеи ислама жесточайшим образом интерпретируются и воспринимаются в извращённом виде. Та же ситуация характерна и для других религиозных культур, которые в советское время – и здесь мы все равны – были запрещены. Поэтому когда мы говорим о миссионерской деятельности, то, безусловно, наши священники и наши православные религиозные организации обязаны поставить миссионерство во главу угла своей деятельности. Без этого мы ничего не получим. Бессмысленно строить храм, если туда будут ходить только «прохожане». Пятнадцать лет назад нас такая ситуация бы радовала, а сейчас – это пройденный этап.

Прот. М. То есть созидать надо не камни,а души.

А.В. Совершенно верно.

Прот. М. Миссионерство поможет бороться и с практикой половых извращений, чего особенно боятся молодые люди, когда их пугают тюрьмой.

А.В. Это так. В одном из наших учреждений, которое священник окормляет уже два года, исчезли случаи суицида, полового преступления, на семьдесят процентов сминусована рецидивная преступность, на 20% ушли в минус дисциплинарные нарушения. Священник там один, нет телевизоров, спецэффектов, референций. Это обычный тюремный священник.

И отсутствие суицида здесь обусловлено не только тем, что есть человек, к которому можно пойти и поделиться душевной болью, а потому, что священник объясняет, что суицид – это грех, который не прощается вовек. Это больше, чем смертный грех. Это – грех грехов.

Прот. М. Я общался с одним известным экономистом, и он просил задать вам следующий вопрос: на Западе всё шире и шире практикуется передача тюрем в частную собственность. Подписывается договор о том, что новый собственник обязуется заключённых не убивать, не использовать их труд 24 часа и так далее. Но тем не менее экономист утверждает, что это не что иное, как система маленьких «гулагов», где практикуется рабский труд.

А.В. Нет, такого у нас нет. А вообще-то для рабского труда такая собственность ни к чему. У нас в недавнем прошлом был вполне рабский труд без всякой частной собственности. Так что вопрос о частных тюрьмах – это тактическая, а не стратегическая особенность. Я немного знаком с практикой частных тюрем. Ничего там особенного нет. Один закон, один режим, одни и те же правила содержания. Вопрос только в том, что охраняют заключённых не государственные правоохранительные службы, а охранные предприятия. И строится тюрьма на государственные деньги по конкурсу для частного лица, который эту тюрьму получает. Так что вопрос здесь не в том, частная или государственная данная тюрьма, а в идеологии и уголовной политике государства. При советской власти жили по Дарвину – превратить в тюрьме обезьяну в человека. И в результате человека окончательно добили, превратив его в скотоподобное существо. Посмотрите – у нас почти всё общество – одна большая криминальная помойка. Заранее прошу прощения, если кого-то этим обижу. У нас «шансон» – любимая музыка, любимая лексика – феня, все понятия – уголовные. У нас помогать власти и сказать о преступлении, которое готовится или совершено – «западало», выражаясь неюридическим языком. Но когда мы приезжаем в Европу, мы знаем, что есть добровольные помощники полиции, которые и не скрывают, что они помогают государству. Там такая помощь – норма. У нас же всё это за гранью добра и зла. Мы живём в криминальном обществе. И несмотря на то, что в течение последних десяти лет экономическая и политическая ситуация в стране более или менее спокойная, через тюрьмы из ста сорока миллионов человек прошло пятнадцать миллионов. А кто прошёл-то? Да самый возрастной цвет, молодёжь.

А.Н. Меня поразили замеры, которые вы произвели в отношении веры. Это что – просто социологические обследования или что-то ещё?

А.В. Нет, социологические обследования – это способ диагностики. Чтобы бороться с болезнью, надо диагностировать заболевание, в чём именно оно состоит. Мы должны понять, кто отбывает наказание – возраст, пол, вероисповедание, мировоззрение, национальность, состав преступления, повторность, причины, способствовавшие этому, какие факторы предостерегают человека от совершения повторного преступления. Все эти факторы необходимо учесть, чтобы понять, как нам со всем этим бороться.

Итак, по поручению Президента были декриминализованы целые составы преступлений, опущены минимальные пределы наказания. Суд теперь не связан наказаниями от года до пяти, а может, скажем, давать их условно, в виде денежного штрафа. Это те виды наказания, которые предусмотрены общей частью Уголовного кодекса. И это очень хорошо. То есть власть определила, что на самом деле государство сейчас во многом само формирует преступное сообщество.

А.Н. Вы уже почувствовали это снижение?

А.В. Нет, конечно. Это всё может произойти не менее чем через полгода.

А.Н. Судебная практика?

А.В. Ну да. Вначале человек должен совершить преступление – после того как указ вступит в силу, – потом суд, кассация, потом он отбывает наказание, и только после этого можно сделать какие-то первоначальные прогнозы по поводу того, насколько эта практика эффективна. Но даже из общих соображений понятно, что это очень хорошо.

Прот. М. И всё же доля субъективности здесь остаётся. Многое зависит от судьи. Вот скажет он, к примеру, что не хочет давать условный срок, а хочет посадить. И что тогда?

А.В. В данном случае всё же есть устоявшаяся система судебной власти, которая вершится пленумом Верховного суда, подводящим итоги и обобщающим практику по определённого рода делам. И постановления пленума обязательны для всех судей и судебных органов судов общей юрисдикции. Поэтому здесь, честно говоря, я не вижу каких-то существенных проблем. Хотя человеческая ошибка и субъективный фактор всегда есть и будет. И здесь мы с вами ничего не сделаем.

Прот. М. Можно назвать процент людей, который сидит по ошибке? Всё-таки это человеческая жизнь, а она вещь самая ценная…

А.В. А как это определить? Можно говорить об ошибке только тогда, когда вышестоящий судебный орган отменит приговор нижестоящих органов. И тогда мы говорим, что произошла судебная ошибка. Но это вопрос, скорее, не ко мне, а к нашим коллегам из Верховного суда.

А.Н. Ещё одна проблема, как я слышал, недостаточная обеспеченность заключённых работой.

А.В. Совершенно верно. Представьте – здоровый взрослый мужчина, и он сидит без работы: день, два, три, пять… Он дуреет. А там всё это положено на режим, там своя субкультура, которая довлеет и заставляет его никому не верить. И человек замыкается в себе, появляется ярко выраженный эгоцентризм. Работы нет, денег нет, связь с семьёй разорвана, заняться нечем, перспектив никаких нет, нет того, с кем бы было можно по душам пообщаться. Проходит год, два, три, пять. И здоровый мужик впадает уже даже не в уныние – какое там уныние?! – а в отчаяние, и они готовы пойти на всё, чтобы разнообразить свою жизнь. Побег? Почему бы и нет? Нарушить дисциплину и пойти в штрафной изолятор? Нарушу. Сменю хоть чуть-чуть обстановку. Толковище? Пусть будет толковище. Мне понравилась одна фраза, которую также сказал один тюремный священник: «Ничто так не порождает эгоцентризм, как тюрьма». Мало того, что преступник пребывает в условиях, когда – «никому не верь, никого не проси, никого не бойся». Последняя фраза – страшная: «Никого не бойся». Даже Бога? Да, и Бога тоже. Взамен – абсолютная вера только в самого себя. При этом человек живёт на всём готовом – пусть плохоньком, но готовом. Его должны покормить, его обязаны вывести на прогулку, предоставить свидание, передать передачу, посылку, письмо, обеспечить телефонный разговор с родными. В общем, всё ему должны, а он никому ничего не должен. Конечно, на нём висит долг потерпевшему, который он обязан вернуть по приговору суда. Но он не будет этого делать. Во-первых, работы у него всё равно нет, а во-вторых – зачем? Он не хочет никому ничего отдавать. Это просто какая-то квинтэссенция эгоцентризма, если мы говорим о тех принципах и началах, которые положены в основу современного (пока ещё) отбытия наказания. И слава Богу за то, что Президент полтора года назад об этом сказал, и его инициатива не осталась неуслышанной. Да, слава Богу, что какие-то вещи меняются.

А.Н. А варианты общественной работы наподобие американской практики – не устраиваются? Дать лопаты, чтобы где-то копать, что-то вывозить. Работы-то на самом деле всегда много.

А.В. У нас есть исправительные работы, которые являются альтернативой отбытия наказаний в местах лишения свободы. И что же? Органы местного самоуправления обязаны составить перечень предприятий, где осуждённые данным видом наказания отбывают эти работы. Но это фикция. Более того – несовершенство законодательства в этом отношении зачастую приводит к тому, что лицам, которые уже встречались с пенитенциарной системой, выгодно поменять исправительные работы на реальное лишение свободы. Для них это и проще, и спокойнее. Во-первых, там идёт кратность – день за три. То есть ему дали полгода исправительных работ – так он лучше на два месяца уйдёт в пенитенциарную систему. Поэтому-то здесь и требуется интеграция усилий, о чём мы говорили в самом начале. Для того чтобы всем всё было ясно. Есть некий федеральный орган, который координирует деятельность и остальных федералов, и региональных властей, и муниципалов. Есть перечни органов местного самоуправления, органов региональной власти, которые отвечают за социологизацию осуждённых. Есть некие законодательно определённые преференции и льготы для предприятий, которые используют труд осуждённых, и так далее. Всё это должно стать системой. А если этой системы нет, тогда будут только какие-то локальные отдельные успехи на тех или иных территориях, но всё это не будет показательным.

А.Н. Вы на все сто процентов представили состояние осуждённого. Неверующему трудно – тем более если и родственники его неверующие. Сейчас мы всё больше и больше убеждаемся в том, что вопрос веры становится глобально-политическим, подлинным условием нашего выживания. Я, например, хорошо знаю, что в целом ряде районов, где глава – верующий человек и решительно стоит на этой позиции, достигнуты феноменальные успехи. Наряду с примером вашего тюремного священника у меня на памяти – пример глав Октябрьского района Ростовской области, где глава семь лет назад волевым решением, пользуясь своими юридическими правами как глава местного самоуправления административного района, ввёл во всех школах основы православной культуры.

И сейчас все экономические показатели изменились в лучшую сторону, и преступность снизилась. К чему я это всё говорю? Может быть, нам попробовать поработать как миссионерам в тех пилотных регионах, где отбывают наказание заключённые, уже осознавшие многие вещи?

А.В. Это уже делается. Например, в Центральном федеральном округе отбывают наказания лица, относящиеся, как правило, к православному вероисповеданию и этнически однородные. Но проблема пилотного проекта, который осуществляется, скажем, в деревне Крюково, является следующей: он так и останется пилотным проектом Крюково. Он не мультиплицируется, о нём никто ничего не знает. Нужна система реализации тех идей и принципов, которые положены в основу уголовной политики верховной властью. До тех пор, пока этого нет, ничего не произойдёт. И если мы говорим о тюремных священниках и о приходах в тюрьмах, то здесь должно быть волеизъявление правящих архиереев. От этого мы никогда не уйдём. В данном случае именно они говорят своё последнее слово.

Прот. М. А насколько полезен фильм «Побег»? Его сейчас всё крутят и крутят…

А.В. Это просто мерзость. Вопрос к Центральному телевидению.

А.Н. Там таких фильмов из десяти – девять!.. О «ментах» продажных, о крутых бандитах. Короче, криминализируют общество.

Прот. М. Основная проблема – не в тюрьме, а в самом обществе.

А.В. Посмотрите, как за столетие у нас изменилось отношение к смерти. Достоевский написал «Преступление и наказание». И всё русское общество было потрясено. Такой страшный сюжет. Убиты бабушка-процентщица и её сожительница. И это убийство – редчайшее событие. Даже в советское время убийство относилось к чрезвычайным происшествиям. Сейчас же совершить преступление так бытово, так просто!.. «Он убил его, потому что он был плохой человек». Я неоднократно видел юных девиц несовершеннолетнего возраста, которые уже были осуждены по статье 105-й, то есть за умышленное убийство. При этом абсолютно голубенькие глаза, чистенькие такие, спокойные. Никакой покаянной искриночки-мысли о том, что я совершила нечто страшное. Человек просто не понимает, что творит.

Настолько сильно сформировалась привычка по поводу умышленной смерти, убийству, что смерть уже никого не трогает. Незадолго до революции вышла книга, где приводились данные о смертных казнях за два века существования царской России. Где-то около 160 человек.

И русское общество было потрясено. Как много, какое безобразие! А кто у нас сейчас что считает? Сколько людей полегло в «романтичные» девяностые» только в одних полях и сёлах Подмосковья, под Питером и в других городах – братков, бригад и так далее?! Всё это уже стало, к сожалению, нормой жизни.

А.Н.Это как раз то, что отец Серафим Роуз называл незаметным уходом христианства, его ценностей, в том числе и ценности человеческой жизни, и повальное наступление нигилизма и сатанизма. Молодёжь с детства, как только распахнула глаза, видит убийство, насилие, обман, извращения. А где герои? Кто сегодня герой современного экрана?

А.В. Бригада.

А.Н. Да, но нормальных-то героев нет! В школах мечтают о том, чтобы стать проституткой или братком. Или в лучшем случае пойти на госслужбу, стать чиновником и кормиться взятками.

А.В. Да, идея служения пропала. Никто не хочет служить ни государству, ни Родине, ни Церкви, ни просто ближнему человеку. А зачем? И чего мы после этого удивляемся, что преступность у нас молодеет и становится всё более и более дерзкой?!

А.Н. Приятно, что вы, как верующий человек, находитесь именно здесь, на этом ответственном посту. Это вселяет определённые надежды на наше дальнейшее сотрудничество и на то, что наши совместные задумки будут реализованы.

А.В. И я тоже на это надеюсь.

А.Н. Приглашаем вас к нам в Донской монастырь.

А.В. Спасибо.

Беседу записал протоиерей Михаил ХОДАНОВ

Перейти к содержанию номера